wie kann man den realen U-Wert einer Wand mit WVDS abschätzen, wenn regelwidrig, und das scheint derzeit am Bau die Regel zu sein, Dämmplatten nicht rundum verklebt werden und somit ein "Kamin" zwischen Wand und Dämmung entsteht mit mehr oder weniger bewegter Luft. Mit Thermografie aufgespürt ist es zu spät. Sollte man nicht bereichsweise im Zuge der Bauleitung/Baubegleitung Theaterrauch einblasen ?

Hallo Alfred
Das Regelwerk findet sich für alle interessierten zB hier:

http://www.waermedaemmsysteme.at/uploaded/files/PDF/98092Verarbeitungsrichtlinien.pdf

Am Wichtigsten ist es, die oberste Reihe ohne Hinterströmungmöglichkeit zu verlegen, also
floating-buttering-Verfahren, d.h. Kleber auf die Platte und auf die Wand aufgeben und die Platte möglichst vollflächig ins Kleberbett zu drücken.
.
Die unterste Platte ebenfalls vorschriftsmäßig verlegen, damit von unten keine Luft einströmen kann, die sich auf der Wandfläche erwärmt und oben beim Austritt aus der Wand kondensiert.

Hinterströmung zeigt sich spätestens wenn dabei oben unter dem Dach Schimmel oder Verfärbungen sichtbar werden.

Der Wärmeverlust ist erheblich- ganz abgesehen von möglichen Bauschäden.
Überprüfung am besten bei einer der ersten Platten- Kleber vorschriftsmäßig auf die Platte geben, dann an die Wand ansetzen.
Wieder abziehen und überprüfen, ob 40 % der Plattenfläche von Kleber bedeckt sind.
Bauherren /-frauen sollten zur Dokumentation gelegentlich Fotos vom Kleberauftrag machen und den Blick von oben in die Fuge.
Einwandfreie verlegung läßt sich auch mit einer Infrarotkamera überprüfen.

Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bauberatung

Hallo Andreas,
das Regelwerk korrespondiert im wesentlichen mit den Herstellerrichtlinien, jedoch ist Alltagserfahrung, dass zwei oder 3 Figuren mit einer Plastiktüte auftauchen, sicn umziehen und anrühren und zwar jeden Tag eine andere Mannschaft. Es kommt praktisch niemand, mit dem man sich verständigen kann. Insoweit sind alle Fachkenntnisse des Überwachers in den Wind geschrieben und der Einsatz der Thermokamera kommt naturgemäß zu spät. Dazu hat Herr Lippertz einige aufschlussreiche Videos gedreht, natürlich kam er als Sachverständiger immer zu spät.
https://www.lippertz.net/
Mir geht es darum, einem derart beschissenen Bauherrn ein Mittel an die Hand zu geben, wenigstens eine Minderung einzuklagen, wofür eine ordentliche Berechnung erforderlich ist. Es wundert mich, dass dieses Thema nicht verstärkt aufgegriffen wird. Hier spielen sowohl öffentliches Recht, als auch Subventionsrecht mit rein. Eine falsche U-Wert Angabe bedeutet eine falsche EnEV Bewertung, also Verfall einer Baugenehmigung oder Bußgeld für falschen Ausweis. Subventionsrechtlich bei z.B. KfW Mitteln ist ein falscher U-Wert der Tatbestand Subventionsbetrug. Und die Berufshaftpflicht eines Beraters wird schütteln, wenn sie ihm Fahrlässigkeit vorwerfen kann.

Der Auftraggeber muß nur während der Arbeiten alles relevante dokumentieren und zB anhand der Infos in meinem Link nachprüfen ob evt Fehler vorliegen.
Keine Scheu haben, im Zweifel Schlichtungsstellen der örtlichen Handwerkskammer zu konsultieren.
Am besten parallel dazu einen unabhängigen Gutachter- das muß aus Kostengründen erst einmal kein vereidigter Sachverständiger sein.

Da Hinterströmung in jedem Fall einen Mangel darstellt muß der entstehende Wärmeverlust nicht angegeben werden.
Auf welchen Zeitraum sollte der bezogen sein? 50 Jahre oder mehr?
Wie entwickeln sich die Heizkosten in der Zeit?
Wie wird das Heizsystem in dieser Zeit womöglich geändert?
Wie kann der Verlust überhaupt berechnet werden- wenn der Schaden womöglich zunimmt oder die Fassade durchfeuchtet und der Dämmwert der Wand dadurch sinkt?
Da gibt's eine Menge an Unwägbarkeiten, die Raum für unnötige Diskussionen mit Rechtsanwälten und Sachverständigen geben würden.

Wenn der Unternehmer in Konkurs gegangen ist müßte bei knappen Finanzen versucht werden,
die Hinterströmung zu reduzieren- zB Löcher in die Fassade bohren und Hohlräume vorsichtig mit Schaum oder Kleber füllen (nur Schäume mit geringem Quelldruck verwenden).

Möglichst die oberste Reihe abnehmen und vollflächig verkleben oder auf andere Weise reparieren.

Andreas Teich
Wenn Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Selbsthilfeberatung, Begutachtungen

Bezüge für die Wertminderung: Nutzungsdauer gem. Schweizer Impuls Programm, Heizkosten aktuell +3% jährlich (optimistisch), Heizsystem aktuell, wobei das Heizsystem relativ invariant ist gegenüber den Hüllverlusten, also wird die Endenergie herangezogen. Bei EPS Dämmung ist keine nennenswerte Wasseraufnahme zu verzeichnen, außerdem wirkt die Hinterlüftung dem entgegen. Kurzum, der Auftragnehmer soll erst nach verlorenem Prozess Pleite gehen, vorher kriegt er zur Schadensregulierung noch seinen SUV abgenommen. Ich bin ein klassischer Vertreter der Belastung des Verursachers, nicht des Opfers. So denkt man, wenn man sich dem sachunkundigen Auftraggeber verbunden fühlt. Und der Lippertz wird dem Richter schon klar machen, was Sache ist. Wer so etwas in der Baubegleitung durchgehen läßt, ist übrigens gesamtschuldnerisch haftbar, wenn der AN rechtzeitig Pleite macht, von der Berufshaftpflicht gibt´s dann Null

und also stelle ich erneut die Frage nach einem vetretbaren Rechenalgorithmus für die U-Wert- Verschlechterung ohne Hilfsbasteleien, wenn das Ding angebrannt ist. Den Herrn Dr. Plag scheint das nicht weiter zu interessieren, schade

ach so, beinahe vetgessen, der Bauherr muss gar nichts, außer löhnen. Die Dokumentation und Überwachung liegt i.d.R. bei fähigen Energieberatern, ansonsten gilt BGB Werkvertrag und wenn ein Malerhansel glaubt, mit ein paar dubiosen Gestalten als Hilfskräfte schnell reich werden zu müssen, soll ihn die volle Härte des Gesetzes treffen Punkt

Im Prinzip gilt ja bei Hinterströmung und nicht regelkonforme Ausführung:
Abreißen und noch einmal versuchen.
Berechnungen werden schon deshalb schwierig werden, weil naturgemäß bei verborgenen Bauteilen keine genauen Daten vorliegen. Wer beim Platten Ansetzen Fehler bemerkt wird hoffentlich einschreiten.

Im Grunde gibt's, zumindest was EPS betrifft, zahlreiche Publikationen, die Fehlermöglichkeiten und bauphysikalischen Probleme belegen inkl möglicher Verschlechterung der Schalldämmung solcherart gedämmter Wände.

Viele Probleme können vermieden werden wenn zB Stegträger, Holzfaserplatten und Zellulosedämmung verwendet wird mit mineralischem Putz und Silikatfarbenanstrich.

Wer Infos zu dauerhaften, ökologischen und günstigen NICHT-EPS Außendämmungen benötigt (für Selbstbau geeignet) kann gerne bei mir anfragen: apteich(et)gmail.com

Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Selbsthilfeberatung, Begutachtungen

die Verwendung anderer Dämmstoffe ändert nichts an der Pfuschproblematik und abreißen und noch mal versuchen, na ja, das war wohl eher zum Schmunzeln gedacht, einem geplagten und beschissenen Bauherrn gegenüber würde ich so einen Spruch eher nicht ablassen, das läßt selbst mein geringes Berufsethos nicht zu

Abreißen, entsorgen.
falls die Außenwand unter 36,5 cm Dicke liegt, dann ein 11,5 bzw. 17,5 cm Poroton (Leichthochlochziegel) vor mauern und verputzen.

alles Ökologisch und gut, hält lange und ist wiederverwertbar

mal abgesehen vom nicht förderfähigen U-Wert dürfte das meist am fehlenden Fundament mangeln. "Das Fundament ist die Grundlage jeder Basis"

Ein paar provokante Anmerkungen dazu.
Solche Firmen und Handwerker fallen nicht vom Himmel, die hat der Bauherr doch beauftragt und vieleicht zu sehr auf den Preis geschaut. Wenn der Überwacher, wenn vorhanden, sowas durchgehen lässt und womöglich ohne Mängelvorbehalt abnimmt dann hat er auch gefuscht und steht damit selbst in der Haftung. Ich bin als Handwerker da ein bischen angenervt weil manche Bauherrn gern an der Planung und Überwachung sparen und ohne LV dann den billigste beauftragen und dann rumheulen wenn es dann in die Hose geht. Zu oft wird an elementaren Dingen Bauwerk gespart weil ja das Geld so knapp ist und reicht es doch noch für den 800 € Design Wasserhahn im Bad. sorry musste mal raus.

Ansonsten würde ich mich der meinung von Herrn Teich anschließen,
rechtliche Ansprüche durchsetzen und ggf. runter mit dem Zeug.

hohe Übereinstimmung (und da sehe ich keine provokante Komponente Deinerseits) mit einer Einschränkung: der durchschnittliche Bauherr muss natürlich auch auf den Preis schauen, wobei ihm naturgemäß jedes Gefühl für ein angemessenes Preis/Leistungsverhältnis fehlt, das liegt in der Natur der Sache. Selbst bei öffentlicher Auftragsvergabe nach klaren Vergaberichtlinien ist es äußerst schwer, den Ausschluss des vermeintlich billigsten zu erwirken. Der Grundsatz,den objektiv preisgünstigsten zu wählen, wird völlig verwässert durch lokale Netzwerke und die irrige Auffassung, den niedrigsten Anbieter nehmen zu müssen. Wer schon einmal erlebt hat, was für Gestalten am Vergabehebel sitzen, weiß, dass die Auswahl des objektiv preisgünstigsten schlichtweg unmöglich ist. Nun wieder privatwirtschaflich: Wie willst Du einem Bauherrn klarmachen, dass Dein Wettbewerber eine Niete ist, ohne dass er das Gefühl hat, Du selbst willst ihn über den Tisch ziehen, das ist doch immer eine Gratwanderung. Und im Umkehrschluss: anständige Handwerker fallen nicht vom Himmel

@Alfred:
Den U-Wert eines durchströmten WDVS zu berechnen halte ich nicht für seriös. Die durchströmte Klebeebene lässt sich kaum ausreichend genau abbilden, zu wenig weiß man über den Mörtelanteil und Öffnungen zur Außenluft.
Es besteht aber die Möglichkeit, den U-Wert des fertigen Bauteils zu messen.

Grüße
Ralf Plag

Herr Dr. Plag:
zu einer rechstwirksamen Mängelrüge bedarf es einer substantiierten Mangelbeschreibung, letztlich geht es ja darum, u.U. ganze Bereiche abreißen zu lassen, bzw. eine werkvetragliche Minderung zu erwirken. Wenn also die Rundumklebung nicht (ausreichend) ausgeführt ist, ist die Vermutung zulässig, dass eine Hinterlüftung stattfindet, die man dann auch, zumindest in erster Näherung quantifizieren können muß. Unabhängig davon werde ich dann meine Theaterrauchidee realisieren mit Gebläse, womit eine Hinterlüftung zumindest qualitativ zu beweisen wäre.
Gruß Heilmann

Wenn keine Dokumentation während der Montage vorliegt kann sicher qualitativ Hinterströmung mit solchen Methoden dargestellt werden.
Meistens werden Mängel festgestellt, wenn sich unter dem Dach Feuchtigkeit,Schimmel und Verfärbungen zeigen.
Mit hoch auflösenden Wärmebildkameras kann auch Hinterströmung dargestellt werden.

Am sichersten können Mängel nachgewiesen werden, wenn Dämmplatten herausgelöst werden.
Das wird aber sicher nur gemacht werden, wenn eine hohe Wahrscheinlichkeit von Verarbeitungsfehlern besteht.

Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Selbsthilfeberatung, Begutachtungen

die Wärmebildkamera kommt zu spät, wenn alles verputzt und fertig ist und kann zudem sinnvoll nur im Winter eingesetzt werden. Die Fehlerwahrscheinlichkeit wird am besten mit dem Strömungsversuch festgestellt analog zum blower door, dort ist es eine bestens eingeführte Methode

wdvs ist scheisse und bleibt auch scheisse.
sondermüll was nichts bringt.

wenn die Fassade 30% der Energie verbraucht, wieviel von 30% spart man mit dem Einbau eines WDVS ?????

also vergisst es bitte.
alle 5 jahre Gerüst aufbauen und mit Biozid-Farbe die Fassade streichen. ... das soll Ökologisch und Ökonomisch sein ????

bringt alles nichts.

Irgendwas haben ich und mein Bruder vor 19 Jahren falsch gemacht.
10 cm WDVS aus EPS in Eigenleistung auf das Mauerwerk aufgebracht, schon damals brav die Platten rundumverklebt und dann Armierungsmörtel und dann einen mineralischen Putz aufgebracht ,abgerieben hat ein Malermeister, und mit mineralischem Anstrich versehen und verdammt die Fassade will irgendwie nicht veralgen. Wir haben sogar extra kein Biozidkrams in den Putz und Farbe gegeben und trotzdem immer noch der erste Anstrich 1998. Und das Mauerwerk will auch nicht versotten, wie konnte das passieren?

jetzt fehlt nur noch Konrad Fischer.....
Ohne die Einsparungen hier vorrechnen zu wollen, man frage einfach Leute, die mit WVDS "reingelegt" wurden nach den Heizkosten vorher/nachher, nach dem Temperaturempfinden auf der Eckbank am 24er Hohlblock vorher/nachher und nach Schimmel vorher/nachher. Veralgung ist prinzipiell möglich da die Oberflächentemperatur der Außenwand durch die Dämmung abgesenkt wird, aber glücklicherweise nicht die Regel wie auch Spechtbesatz nicht die Regel ist. Unterm Strich ist die Bilanz positiv und für das Entsorgungsproblem wird es im Gegensatz zum mittlerweile vergesellschaftlichten Atommüll auch eine Lösung geben

Hallo Alfred,

zur U-Wertmessung gab es schon einmal einen Thread:
https://www.ubakus.de/u-wert-messen/

Hier ist eine Firma, welche Durchflussmesser anbietet:
https://www.greenteg.com/heat-flux-sensor/

Hier drei wissenschaftliche Studien zur Durchflußmessung:
arrow.dit.ie/cgi/viewcontent.cgi?article=1109&context=beschreccon
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2214509514000102
www.mdpi.com/2071-1050/7/8/10388/pdf

Gruß micca

hallo micca, danke für die Studien

das hat mich auf eine neue Idee gebracht. Massedurchflussmesser vom Pkw zusammen mit Gebläse und Messung des Luftdurchsatzes bei einer ungenügenden Randverklebung von WVDS, das wäre ein guter Anfangsverdacht für Pfusch. Nur ist leider niemand interessiert an der Quantifizierung dieser Pfuschvariante